Rozhovor s Gerhardem Baumgartnerem o příčinách genocidy Romů během druhé světové války

V rozhovoru z roku 2015 pro deník Mladá fronta DNES rakouský historik genocid GERHARD BAUMGARTNER popsal, proč je perzekuce Romů za druhé světové války dodnes ve stínu veřejného zájmu a jaké ideologické potíže s ní měli nacisté. Genocida Romů za druhé světové války je pořád neprobádaná oblast. Málo se ví, že ji v mnohém napomohla policejní registrace romského obyvatelstva ve dvacátých a třicátých letech, která probíhala i v tehdejším Československu. A že nacisté měli s perzekucí Romů zásadní ideologický problém: oni, původem z Indie, měli být přece nositeli pravého árijského genetického vybavení.

Historik genocid Gerhard Baumgartner je vědeckým ředitelem Dokumentačního archivu rakouského odboje (DÖW) ve Vídni. Rozhovor Vojtěcha Varyše vznikl u příležitosti pilotního vzdělávacího kurzu „Studia genocid a masového násilí(na snímku z přednášky G. Baumgartnera), který se v zimním semestru uskutečnil na Evangelické teologické fakultě Univerzity Karlovy v Praze. Kurz se zabýval vznikem, vývojem a historií genocidního násilí v moderních dějinách a byl vyučován mezinárodně uznávanými odborníky na studium genocid.

Co znamená genocida Romů jako pojem?

Historicky jsou Romové a Sintové druhou největší etnickou skupinou, která byla perzekvována nacisty. Šlo celkem o dvě stě až tři sta tisíc lidí, ale je tu mnoho nejasností a nepřesností. Výzkum začal velmi pozdě a mnoho věcí nevíme. Začalo se s tím až v 60. letech, shodou okolností v Rakousku, právě v instituci, v níž dnes působím. Na českém a rakouském území se pak oběťmi stalo až 90 procent romské populace, jinde jich bylo méně. V řadě zemí chybí oficiální seznam obětí, dokumentace.

Jak to, že chybí?

Mnohdy prostě nebyly oběti identifikovány. V genocidě Romů jde i o mnoho stereotypů, které se udržovaly již předtím, než nastoupili nacisté. Takové ty představy, že jde o flákače, zloděje, tuláky. Každý se raduje a nikdo nepracuje. Ve dvacátých a třicátých letech začala v Evropě registrace Romů. V Československu ve dvacátých letech existovala speciální průkazka pro Romy. Ve Francii začali s registrací už v roce 1912. Nacisté perzekvovali ty, kteří byli policejně registrováni jako Cikáni. Pokud jste se registraci vyhnuli, mohli jste se později vyhnout i nacistickému pronásledování. Někteří Sintové a Romové dokonce sloužili jako vojáci ve wehrmachtu.

Kolik Romů takhle sloužilo v německé armádě za války?

Tisíce. Měli s tím – myšleno nacisté – velký problém. Nemohli zasáhnout do vojenské jednotky a zatknout vojáka, protože zjistili, že nevyhovuje jejich rasovým zákonům. Takže se to často dělo během vojenských dovolenek.

Jaké bylo postavení Romů před válkou v očích většinové společnosti? Dá se to srovnat s dobově silnými antisemitskými náladami?

Bylo to jiné. Cikáni byli definováni už za romantismu, a to velmi pozitivně jako liberální, poslední svobodná komunita. Můžete to dodnes vidět na různých obrazech nebo literatuře z devatenáctého století. Lidé odnikud, bez pevné existence, co se věnují divoké hudbě, rozkoším a dobrodružství. Jakmile později začaly ekonomické problémy, tenhle pozitivní obraz se zvrátil v opak. Najednou se z nich stali divoši, primitivové, příživníci a kriminální živly.

Pokud jde o nacistickou perzekuci, je genocida Romů porovnatelná s vyhlazováním Židů?

To je komplikovaná otázka. V zásadě existuje dvojí přístup. Ten první chrání jedinečnost holokaustu Židů, šoa, s tím, že vše ostatní bylo něco jiného. Neexistoval příkaz, že je třeba zabít každého Roma do posledního jedince. Celá perzekuce se radikalizovala s postupující válkou. Zpočátku nemělo jít o vyhlazení, Židé i Romové byli internováni do koncentračních táborů. S válkou přišla krize, nacisté zjistili, že nemohou své vězně uživit. V podstatě tak měli jen dvě možnosti a zvolili fyzickou likvidaci, o tom rozhodla slavná konference ve Wannsee. V téže době se konalo ještě několik dalších, menších konferencí, z nichž jedna jednala stejným způsobem o Romech. Ano, Hitler nebyl Romy posedlý, byl posedlý Židy. Ale ve výsledku, v rámci nacistické ideologie, mezi nimi zásadní rozdíl nebyl. Jsem přesvědčen, že se na to musíme dívat z perspektivy obětí. Ty byly vražděny stejně.

Existovala ve věci Romů nějaká propracovaná rasová ideologie?

Nacisté měli ideologický problém. Rozhodli, že Romové jsou špatné etnikum. Jenže antropologové přišli s tím, že Romové pocházejí z Indie, jsou přece Árijci. Nacisté nevěděli, jak to vyřešit. Takže přišli se šalamounskou teorií, podobnou, jako je rasové míšení s Židy. Původní Romové v Indii byli ještě nezkažení, ale během své cesty do Evropy se míchali s různými národy, až dorazili úplně degenerovaní. Ale museli mezi nimi někde být nositelé původní, árijské čistoty. Tím byl posedlý hlavně Göring.

Měli na to speciální úřad?

Pod Göringem pracoval tým expertů, především lékařů, kteří to téma zkoumali. Hledali čisté Romy. Jinou věcí byl postup v terénu. V jednotlivých romských komunitách či osadách byl vždycky místní předák pověřen, aby určil některé „rasově čisté“ jednotlivce, kteří nebudou deportováni do tábora. Měli být zkoumáni odděleně. Ale v praxi to nefungovalo. Musíme si uvědomit, že navzdory vší hrůze to byla hlavně úřednická mašinerie. Příslušné orgány s tím nechtěly nic mít. „V Berlíně si zas něco vymysleli,“ říkaly si. Zkrátka vzaly všechny, a když budou někoho pak chtít vrátit, ať se to rozhodne nahoře. K tomu ale už samozřejmě nedocházelo.

Byly rozdíly v chování k Romům v Německu a jinde? Třeba v Chorvatsku?

V Chorvatsku je problém s výzkumem. Je-li řeč o koncentračním táboře v Jasenovaci, je značný rozdíl mezi tím, co říkají srbští a chorvatští historici. Srbové počty nadhodnocují, Chorvati zas popírají. Doloženo je přinejmenším dvacet tisíc romských obětí přímo v Jasenovaci. Podobně jako Osvětim to nebyl jeden tábor, ale celá soustava. Rozlišování každopádně není jednoduché. Muslimská komunita v Bosně Romy chránila, i když kooperovala s nacisty. Naopak v Chorvatsku byli ustašovci zuřivě proti Židům i proti Romům. Výzkum v Chorvatsku je ovšem teprve na počátku, protože to je politicky hodně citlivé téma.

A jinde v Evropě?

Ve Francii neexistovala registrace Romů jako taková, existoval pouze průkaz „člověka na cestě“, prostě člověka bez stálého bydliště. Nacisté je internovali všechny, ale nakonec nevěděli, kdo je pouhý kočovník či cestovatel, a kdo je Rom. Někteří vězni byli propuštěni až dva roky po válce, v roce 1947. Maďaři zase Romy i Židy nasadili do vlastní armády, ale nesměli sloužit se zbraní. Nicméně je tím de facto chránili.

Zmínil jste, že výzkum romské genocidy začal se značným zpožděním. Kdy vlastně?

Něco málo článků vyšlo v padesátých letech, první kniha vyšla v šedesátých letech. Jedním z prvních výzkumníků na profesionální bázi byl i Čech Ctibor Nečas. Obecně je výzkum spojen se vzestupem romského hnutí jako takového v 70. letech na Západě. Šlo o mladé lidi, kteří se začali zajímat o vzpomínky přeživších, ale i o konkrétní viníky mezi bývalými nacisty. Zejména v Německu se to v 70. a 80. letech poměrně rozvinulo a postupem se přesunulo na univerzity jako samostatné vědecké téma. Existují různé školy, které se na věc dívají z různých úhlů. Třeba amsterdamská, která pochybuje o současné romské identitě jako takové, protože při policejní registraci koncem devatenáctého a začátkem dvacátého století byl za Roma pokládán kdejaký člověk, co žije neuspořádaným životem.

Pěstuje se v tomto ohledu orální historie? Romských přeživších pamětníků je asi méně než židovských?

Je jich celkem dost, mnoho jich bylo vyzpovídáno. Proběhly velké výzkumy, koneckonců i v Česku, kde působila romistka Milena Hübschmannová, která řadu pamětníků vyzpovídala. Svědectví je nahraných hodně. Jenomže se to musí analyzovat. Já jsem k tomu velmi skeptický, člověk musí k orální historii přistupovat velmi opatrně. Paměť je zrádná věc. Máme třeba případy lidí, kteří byli prokazatelně věznění v jednom táboře, ale ve vzpomínkách jsou schopni přesvědčeně tvrdit, že byli jinde.

V Česku jsou dnes velmi silné protiromské nálady. Jak je tomu v Rakousku?

V Rakousku moc Romů nezůstalo a ti, co ano, nejsou bráni jako speciální komunita. Pokud jsou to novější přistěhovalci, nikdo se příliš nestará, zda přišli z Kosova, Bosny nebo z Rumunska. Není to mezi lidmi nijak reflektované téma – rakouská společnost má jiné nepřátele. Samozřejmě dnes je velmi výhodné se touto tematikou zabývat, existují různé granty a stipendijní programy, za poslední léta vzniklo jen ve Vídni 22 organizací zabývajících se Romy. Mám o mnohých z nich vážné pochybnosti.

Rubriky: Blog, Dokumenty, Novinky | Komentáře nejsou povolené u textu s názvem Rozhovor s Gerhardem Baumgartnerem o příčinách genocidy Romů během druhé světové války

BLOG: Světlo na konci pevnosti?

Vnitřní dvůr Drážďanských (Žižkových) kasáren, stav k 27. 7. 2020, foto Pavel Chalupa, fotokredit Centrum studií genocid Terezín

Autoři textu: Šimon Krbec a Pavel Chalupa, Centrum studií genocid Terezín

V pátek 31. července do Terezína přijeli na oficiální návštěvu premiér ČR Andrej Babiš a ministryně pro místní rozvoj Klára Dostálová. Na tiskové konferenci, která se konala v prostorách zrekonstruovaného Wieserova domu (o rekonstrukci této kulturní památky více ZDE), oznámili vznik vládní pracovní skupiny pro obnovu terezínské hlavní pevnosti. Ta by měla „povýšit“ ze stávající úřednické komise, která v minulosti nepřinesla prakticky žádné výsledky. Kromě Kláry Dostálové by členy skupiny měla být ministryně financí Alena Schillerová a ministr kultury Lubomír Zaorálek. Ten překvapivě v Terezíně chyběl, byť hlavním závěrem ze společného jednání s Městem Terezín byl slib zařadit objekty hlavní terezínské pevnosti na seznam národních kulturních památek. Tím by se mělo výrazně usnadnit financování rekonstrukčních, resp. záchranných prací z evropských a jiných fondů.

Hlavním výsledkem jednání tak je, že vláda ČR (nebo alespoň její část ze Hnutí ANO) konečně registruje rozsah problému a míru devastace objektů v hlavní pevnosti města Terezína. Premiér Babiš si během návštěvy prohlédl nejzchátralejší a nejohroženější objekt hlavní pevnosti – Drážďanská (Žižkova) kasárna, a to dokonce z vnitřního nádvoří. (Reportáž z návštěvy premiéra v Drážďanských kasárnách na stránkách Deníku ZDE.) Na stav tohoto unikátního objektu upozorňujeme v médiích od roku 2017, kdy Centrum studií genocid spolu s Fotbalovou asociací ČR a Sokolem Terezín začalo v Terezíně pořádat Memoriál terezínské fotbalové ligy. Drážďanská kasárna byla hlavním dějištěm zápasů fotbalových soutěží, které v době druhé světové války hráli vězni terezínského ghetta. Vzpomínky na fotbal v Terezíně zachytil dokument Zaplaťpánbůh za fotbal, který je i součástí vzdělávací části Memoriálu terezínské fotbalové ligy. Věřme, že páteční návštěva premiéra Babiše v tomto zapomenutém a děsivě zanedbaném místě paměti druhé světové války bude znamenat cestu k záchraně této jedinečné kulturní památky.

O významu Drážďanských (Žižkových) kasáren a hrozící mezinárodní ostudě jsme psali naposledy v Lidových novinách 30. června v souvislosti se záměrem ministra kultury Lubomíra Zaorálka utratit 300 miliónů korun na přestavbu železniční stanice Praha-Bubny na „památník ticha“. V komentáři jsme vyjádřili údiv nad myšlenkou pana ministra v době, kdy „v Terezíně hrozí zřícení několika významných objektů evropských dějin holokaustu a celé městské památkové rezervaci vyškrtnutí z indikativního seznamu UNESCO“. Na stránkách deníku Lidové noviny a ve veřejných prohlášeních se ministra kultury Zaorálka postupně zastali František Bányai, předseda Židovské obce Praha, Petr Papoušek, předseda Federace židovských obcí a Leo Pavlát, ředitel Židovského muzea v Praze. Jejich vyjádření byla plná neznalosti základních reálií Terezína, bagatelizace problému a zpochybňování míry devastace objektů hlavní terezínské pevnosti (více ZDE). Nezaujatý čtenář by z obrany projektu památníku ticha mohl nabýt dojmu, že Terezín s dějinami holocaustu nemá nic společného a že ke všemu podstatnému došlo pouze v Praze na nádraží v Bubnech.

Po páteční návštěvě představitelů vlády můžeme konstatovat, že se tento pohled začíná měnit. Premiér Babiš po jednání prohlásil:

„Chtěl bych přispět k celkové obnově Terezína. Se zástupci města, Úřadu pro zastupování státu ve věcech majetkových a ministryní pro místní rozvoj Klárou Dostálovou jsme se dohodli, že se zasadíme o to, aby se celá pevnost Terezín stala národní kulturní památkou, což by umožnilo použít na její obnovu i finance z evropských fondů. Celková investice je odhadována na 3,2 mld. Kč. Ročně sem dorazí 300 tisíc turistů. Tohle místo naší historie si rekonstrukci zaslouží.“ (Zdroj: Úřad vlády ČR)

Vůbec poprvé tak veřejně z úst vládních činitelů zaznělo, kolik prostředků bude vyžadovat záchrana objektů hlavní pevnosti. Ponechme nyní stranou, zda je tento objem realistický nebo se spíše jedná o střízlivý odhad. Stejně tak je otázkou, zda se obnovu kulturních památek podaří prosadit do konečné podoby operačních programů EU. V minulosti bylo ze strany vlády i ministerských úředníků slyšet otřepané klišé: přineste projekty nebo rozvojovou strategii. Tu nakonec Město Terezín ve spolupráci s místními partnery skutečně zpracovalo (ZDE) a vládě předložilo. Především to však vypadá, že vláda o záchraně pevnosti začíná uvažovat jako o jednotném architektonickém celku a nikoli pouze o jednotlivých izolovaných objektech, na které snad „něco zbyde“. Záměr vlády zařadit objekty mezi národní kulturní památky a celková záchrana hlavní pevnosti může pomoci i ve snaze dostat Terezín na seznam UNESCO. To vše může mít následně vliv na oživení pevnosti, zvýšení počtu návštěvníků a zastavení ekonomické stagnace.

Můžeme nyní doufat, že by Terezín mohl na vládní úrovni konečně dostat přednost před projekty typu Památník ticha na místě nádraží Praha-Bubny, které není ani kulturní památkou a neúměrně zatíží státní rozpočet na úkor snahy o záchranu a ekonomické oživení Terezína. Hlavní pevnost města Terezín je světoznámá historická památka, jedinečné místo kulturního dědictví, kde se spojují moderní dějiny Rakouska-Uherska, peripetie vzniku, zániku a obnovy Československa a dějinná epizoda nezměrné katastrofy českých a evropských Židů během holocaustu.

Cesta k záchraně však bude ještě dlouhá. Míra devastace budov a pevnostního opevnění hlavní pevnosti je vyšší, než si možná dokážeme představit. Příliš dlouho byl Terezín stranou zájmu českých politiků, veřejnosti, médií i odborníků. Na konci června jsme o havarijní situaci a neodkladnosti záchrany městské památkové rezervace Terezín informovali dopisem všechny členy vlády ČR. Ke změně vnímání terezínské pevnosti chce Centrum studií genocid Terezín přispět i připravovanou tematickou fotografickou výstavou k havarijnímu stavu památek hlavní pevnosti Terezín a dalšími aktivitami na podporu její záchrany. Fotografie představí aktuální stav interiérů nejohroženějších památek. (Na snímku z připravované výstavy nádvoří Drážďanských – Žižkových – kasáren z 27. srpna 2020).

Rubriky: Aktivity, Blog, Novinky | Komentáře nejsou povolené u textu s názvem BLOG: Světlo na konci pevnosti?